Wywiad tygodnia: Donald Tusk

Treść

Donald Tusk - gość Jolanty Pieńkowskiej 13 września br. w audycji "Salon polityczny Trójki".

Jolanta Pieńkowska: Panie marszałku, wczoraj w Iraku zginęło trzech polskich żołnierzy, trzech innych zostało rannych. Czy nie ma racji PSL, które chce jak najszybszego wycofania naszych żołnierzy z Iraku?

Donald Tusk: Problem polega na tym, aby polskie wojska wycofać z Iraku w porozumieniu z innymi sojusznikami, tak żeby nie było poczucia, jak to było na przykład w przypadku Hiszpanów, że Polacy kapitulują przed terroryzmem. To byłoby bardzo złe rozwiązanie. Zarówno złe dla tych wszystkich, którzy wojnę terroryzmowi wypowiedzieli, jak też dla Polski, jako państwa, które we własnym interesie buduje wizerunek najbardziej wiarygodnego sojusznika, także Stanów Zjednoczonych. Ja sobie zdaję sprawę jak trudno mówić takie słowa wtedy, kiedy giną Polacy, ale na pewno taka pochopność nie byłaby tu wskazana, biorąc pod uwagę interes Polski jako całości. Z drugiej strony trzeba z całą pewnością przymusić naszych sojuszników - głównie Amerykanów, aby ten precyzyjny plan zakończenia interwencji w Iraku przedstawili także Polakom, tak żebyśmy wiedzieli jaka ma być puenta, jaki ma być ostateczny sens tej interwencji.

No a czy to nie powinno być odwrotnie, czy to nie powinno być tak, że to my powinniśmy określić termin wycofania naszych żołnierzy, a nie powtarzać za prezydentem Bushem, że zostaniemy tam tak długo jak będzie trzeba i ani jednego dnia dłużej, bo w tej chwili prawie 3/4 Polaków nie chce już naszych żołnierzy w Iraku?

Ja nie sądze, żeby w jakimkolwiek narodzie była akceptacja dla obecności setki, tysiące kilometrów od granic swojej ojczyzny.

No tak, ale słyszeliśmy, że trzeba walczyć z reżimem Saddama Husajna, że trzeba pomóc Irakijczykom, gdzieś te argumenty do nas trafiały. Natomiast w tej chwili, kiedy Polscy żołnierze giną i zamiast być lepiej w Iraku, jest coraz gorzej, to trudno się dziwić, że nikt już nie chce żebyśmy tam byli.

Problem polega na tym, że każdy kto sądził, że nasza wyprawa wspólnie z innymi państwami do Iraku będzie bez kosztów, bez ofiar, bezkrwawa, ten grzeszył naiwnością. Tak czy inaczej w Iraku toczy się wojna.

No tak, ale takie wrażenie stwarzano, również politycy tworzyli takie wrażenie, że właściwie jedziemy z misją stabilizacyjną, a nie na wojnę.

Tylko, że problem polega na tym, że w sytuacji, kiedy są pierwsze ofiary w takim konflikcie zbrojnym, w przypadku Polski jest ich już kilkanaście, to podejmowanie dezycji, o tym żeby zakończyć swoje uczestnictwo w wojnie, dlatego, że są ofiary, jest de facto kapitulacją.

Panie marszałku, ale czy nie powinno być dużej sejmowej debaty, w czasie której padną argumenty za i przeciw. Mówiło się o kontraktach gospodarczych, które Polska dostanie, właściwie nie dostaliśmy nic. Giną tam nasi żołnierze, jesteśmy tam nie wiadomo po co. Czy nie powinno być takiej debaty, która określi jednak granicę, jak długo jeszcze.

Byłem i jestem zdecydowanym zwolennikiem, żeby taka debata odbyła się jak najszybciej, żeby była jak najtwardsza, bo to o co pani w tej chwili pyta to oczywiście kompetencje i przygotowanie naszego rządu i do akcji w Iraku i do kontekstu tej akcji. A więc ewentualnych i tak wychwalanych przez rząd premiera Millera a potem pana Belki, ewentualnych korzyści wynikających z naszej obecności w Iraku. To jest druga sprawa, dlatego ja bym tych dwóch spraw nie mieszał. To znaczy słabość polskiego rządu w określaniu strategii i w jakby wyciąganiu korzyści z faktu, że Polska jest tak lojalnym i tak bardzo zaangażowanym sojusznikiem.

Nie, no trudno tego nie mieszać, dlatego, że może łatwiej byłoby nam zrozumieć, że jeśli jesteśmy najwierniejszym sojusznikiem Ameryki to łatwiej jest nam dostać wizę do Stanów Zjednoczonych, to łatwiej nam tam wyjechać. Jeśli mielibyśmy kontrakty gospodarcze wszystko byłoby łatwiejsze do zrozumienia niż jest w tej chwili.

Znaczy problem polega na tym, że prezydent Kwaśniewski i premier Miller stwarzali takie wrażenie, że wszystko dogadali z Amerykanami i że obecność Polaków w Iraku, oznacza gigantyczne kontrakty, ułatwienia wizowe i et cetera, et cetera.

No i okazało się, że nic z tego.

W mojej ocenie to jest bardziej pytanie o kompetencje naszego rządu, oceniam je tu bardzo nisko w tej sprawie. Natomiast każdy argument, że Polska ma się wycofać z Iraku, ponieważ są ofiary wydaje mi się argumentem z jednej strony trafiającym do serc Polaków, ale z drugiej strony bardzo niebezpiecznym, bo unieważniającym sens jakiegokolwiek zaangażowania Polski w tego typu przedsięwzięciach także w przyszłości.

Panie marszałku, wczoraj Platforma rozpoczęła akcję zbierania podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum konstytucyjnego. Wasz najbliższy sojusznik Prawo i Sprawiedliwość uważa, że to co robi Platforma to jest marketing polityczny i promowanie rzeczpospolitej dla bogatych.

Problem polega na tym, że nie tylko Jarosław i Lech Kaczyńscy, nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, ale także wszystkie partie, tak jak przewidywaliśmy, są przeciwne gruntownym zmianom konstytucyjnym i ustrojowym, tak jak były przeciwne, kiedy stoczyliśmy pierwszy skuteczny bój o wybór wójta, burmistrza, prezydenta i ograniczenie ilości radnych. Wszędzie tam, gdzie pojawia się propozycja ograniczenia interesu władzy, wszędzie tam, gdzie pojawia się propozycja aby zdecydowanie więcej władzy oddać ludziom i żeby okroić także wpływy finansowe szeroko pojętych ludzi władzy, tam wszystkie praktycznie partie zamieniają się w taką swoistą samoobronę klasy próżniaczej i ja z przykrością stwierdzam, że dotyczy to także Prawa i Sprawiedliwości.

A to znaczy, że najpierw poszliście na wojnę z Samoobroną, a teraz ze swoimi pomysłami pójdziecie na wojnę z PiS.

Nie, to zupełnie nieuprawniona konkluzja, bo gdyby pani się przysłuchała opiniom pozostałych liderów partyjnych, to zauważyłaby pani, że żadna z partii politycznych w Polsce, nie jest skłonna współpracować z Platformą na rzecz zmniejszenia ilości etatów we władzy. Tak jak nie była żadna z partii skłonna z nami współpracować wtedy, kiedy mówiliśmy o konieczności ograniczenia przywilejów płacowych takich jak nieszczęsne trzynastki w sejmie czy w senacie.

No tak panie marszałku, ale czy nie uważa pan, że są ważniejsze rzeczy do zrobienia niż zmienianie konstytucji, jak na przykład walka z korupcją, czy walka z bezrobociem?

Nie ulega wątpliwości, że ograniczenie władzy, ograniczenie pól, gdzie ta władza w sposób taki wszechwładny panuje nad obywatelem, ograniczenie biurokracji, w tym tej najwyższej, tej która zalęgła się w instytucjach właśnie w tych decydujących o Polsce, takich jak parlament, że dopiero tego typu zmiany dadzą szansę na poważną i skuteczną walkę między innymi z korupcją.

A nie ma pan wrażenia, że dla ludzi, którzy nie mają za co przeżyć od pierwszego do pierwszego, tak naprawdę ważniejsze jest to czy będą mieli pieniądze, czy będą mieli pracę, niż to czy zmieniać konstytucję czy jej nie zmieniać?

Po pierwsze, im mniej polityków, im mniej przepisów, im mniej władzy dla samej władzy, tym w konsekwencji więcej miejsc pracy dla zwykłych ludzi. Tę konsekwencję rozumie każdy, szczególnie ten, kto dzisiaj szuka pracy. Ale ja chciałbym też zwrócić uwagę na to, że to co jest nieodpowiedzialne w Polskiej polityce, to obietnice brzmiące mniej więcej tak - dajcie mi władzę, a ja będę wam rozdawał pieniądze. Problem polega na tym, żeby zmienić te proporcje w sposób taki, no bardzo kategoryczny i żeby ludzie mieli takie poczucie, że wybierają władzę, która odpowiedzialnie zajmuje się tymi sprawami, które są dostępne władzy, dlatego ja będę bronił bardzo tej tezy i wydaje mi się, że właśnie wśród ludzi zwykłych, wśród ludzi prostych, będziemy mieli najwięcej sojuszników w tej kwestii.

I stanie pan w wyborach prezydenckich przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu?

Nie wiem czy stanę w wyborach prezydenckich.

Zyta Gilowska mówi, że jest pan naturalnym kandydatem Platformy.

Zrozumiałe, że lider partii politycznej, a szczególnie takiej, która ma uzasadnione aspiracje, żeby wygrywać najblizsze wybory, wydaje się dość naturalnym kandydatem także w wyborach prezydenckich.

No, może być jeszcze kandydatem na premiera.

Tak, to są tego typu funkcje co sądzi się, że liderzy partii, zwycięskich partii powinni je obejmować.

Ale może będzie tak, że prezydent Platformy, a premier Prawa i Sprawiedliwości?

Na pewno wielu Polaków słusznie oczekuje, że Prawo i Sprawiedliwość trochę spuści z tonu, w tym sensie, że nie będzie się już wyzłościwiać i nie będzie jakby w jednej rodzinie , nie toczyć już takich gorszących sporów. I wtedy nie ma watpliwości, że możemy stworzyć sensowną dobrą dla Polski koalicję, taką koalicję przełomu, o której wielu ludzi i Platformy i PiS-u marzy od lat.

Czyli takiego scenariusza nasz prezydent, wasz premier pan nie wyklucza?

Będziemy szukali scenariuszy i Platforma okazuje tu jak najlepszą wolę już od wielu miesięcy, żeby w tym scenariuszu zmieściła się także partia Jarosława i Lecha Kaczyńskich, bo widać wyraźnie, że bardzo trudno byłoby wygrać wybory w takim stopniu, żeby rządzić samodzielnie i dlatego nikt mnie nie sprowokuje do kłótni czy przesadnego krytycyzmu wobec Prawa i Sprawiedliwości, nawet wtedy, kiedy liderzy tej partii bywają złośliwi, czy tacy nie zawsze sympatyczni.

Panie marszałku, dziś przed sejmową komisją śledczą stanie Barbara Piwnik, była minister sprawiedliwości, w zeszłym tygodniu komisja zarządała dokumentów finansowych fundacji Jolanty Kwaśniewskiej, prezydent powiedział, że to co dzieje się wokół jego małżonki i jej fundacji to jest draństwo. To jest draństwo czy nie?

Ja nie wiem, czy to co się dzieje wokół fundacji pani Jolanty Kwaśniewskiej to jest draństwo. Dla mnie i dla wielu Polaków ważniejsze jest przekonanie, że to co dzieje się w fundacji pani Jolanty Kwaśniewskiej jest do końca przyzwoite.

A uważa pan, że komisja poluje, czy próbuje dojść do prawdy?

Jedno z drugim często niestety idzie w parze. W Polsce - szczególnie w odniesieniu do pana prezydenta, a także fundacji pani Jolanty Kwaśniewskiej bez polowania prawdopodobnie nie doszlibyśmy prawdy, bo przypominam, że nawoływania, żeby finanse w kancelarii prezydenckiej, ale także w fundacji pani prezydentowej, żeby one stały się przejrzyste, jawne i publicznie dostepnę, te nawoływania trwają od wielu, wielu miesięcy, jeśli nie lat. Dlatego, każdy kto decyduje się prowadzić działalność charytatywną, a ma oparcie w małżonku, który dzierży wielką władzę, ten powinien tym bardziej sam zadbać o to, żeby wszystko było stuprocentowo przejrzyste. Ten upór z jakim pan prezydent i pani prezydentowa uciekali przed jawnością, pełną jawnością w tej sprawie wzbudził emocję i stąd być może przesadne zainteresowanie komisji tą sprawą.

Wicemarszałek sejmu, Donald Tusk, Platforma Obywatelska był dziś moim i państwa gościem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

źródło: http://www.radio.com.pl/trojka/salon/

Autor: IAP